حتی گورباچف هم وقتی در گرجستان بود، با منشی‌اش رابطه داشت اما زنش كه یهودی بود، فهمید و گفت بیچاره‌ات می‌كنم
سرویس روسیه/خبرگزاری آران
خبرگزاری آران / سرویس روسیه :
روایت خواندنی از دیدار پوتین با رهبر معظم انقلاب
در تحلیل تحولات سیاست داخلی و بین‌المللی، داشتن اطلاعات مناسب و نزدیك به واقع، بسیار مؤثر است؛ به ویژه اگر این داده‌ها از مشاهدات عینی و تجربه نزدیك روی‌دادها و پدیده‌ها به‌دست آمده باشد. رای كالبدشكافی چگونگی فروپاشی شوروری، به سراغ دكتر مهدی صفری رفته‌ایم كه سال‌ها سفیر جمهوری اسلامی ایران در روسیه‌‌ی پس از فروپاشی بوده و در تحلیل این روی‌داد مهم، بیشتر بر عوامل درونی از جمله فساد سیاسی و اقتصادی و نیز غرب‌گرایی نخبگان تكیه و تأكید دارد.
آقای صفری دكترای برق و مخابرات دارد، در رشته علوم سیاسی در دانشگاه جورج واشنگتن تحصیل كرده و پیش از این كاردار ایران در آلمان، سفیر در اتریش و معاونت آسیا، اقیانوسیه و كشورهای مشترك‌المنافع وزارت امور خارجه بوده و اكنون دستیار ویژه وزیر و نماینده ایران در مذاكرات تعیین رژیم حقوقی دریای خزر است. صفری كه قرارداد سوخت نیروگاه بوشهر را امضا كرده، احتمالاً تا چند روزه آینده، به عنوان سفیر جمهوری اسلامی در لندن آغاز به‌كار خواهد كرد.
آقای دكتر شما از نزدیك شاهد پیامدهای فروپاشی شوروی بودید. به نظر شما در این ماجرا چه عواملی مؤثر بودند؟
در آن سال‌ها، مقامات فاسد شده بودند. كسی كه پانصد دلار حقوق می‌گرفت، معلوم نبود چگونه هر روز برای تفریح به فرانسه می‌رود!؟ عده‌ای از مقامات در سطح بالا فاسد شده بودند. برخی از آن‌ها هم اصلاً در كانادا و آمریكا و... بودند. آقای گایدر كه چندی پیش مُرد، اصلاً در نیویورك بود. یكی دیگر از آن‌ها هم مثلاً در كانادا سفیر بود.
حتی گورباچف هم وقتی در گرجستان بود، با منشی‌اش رابطه داشت اما زنش كه یهودی بود، فهمید و گفت بیچاره‌ات می‌كنم! آن موقع هم گرچه آن‌ها دین نداشتند ولی فساد برایشان قبیح بود! چون آبرویشان می‌رفت. به این ترتیب، گورباچف از این به بعد به گروگان زنش تبدیل شد. این زن هم با خارج ارتباط داشت و با یهودی‌ها در ارتباط بود. بنابراین از یك طرف، مقامات فاسد شده بودند و از طرف دیگر ارتباط‌هایی با غربی‌ها داشتند. یادم هست وقتی در آلمان مأمور بودم، رئیس شركت بنز، یك یهودی بود كه هفته‌ای یك ملاقات با گروباچف داشت! و گورباچف دائم توسط او از نظر فكری شست‌شو داده می‌شد. تعداد زیادی بنز از این طریق به مقامات شوروی رسید. حتی رئیس كا.گ.ب. هم می‌گوید پرونده‌ی این مقامات را كه ما داشتیم، همه فاسد بودند. یعنی كشور به یك حالت انفجار از فساد، رسیده بود. نه تنها فساد زیاد شده بود، بلكه گرایشات غربی نیز پررنگ شده بود؛ به‌خصوص نسل جوانی كه در غرب درس خوانده و آموزش دیده و حالا به عرصه‌ی تصمیم‌سازی رسیده بود.
آقای گورباچف می‌گفت من نمی‌خواستم این‌گونه شود. می‌خواستم تحولی ایجاد شود؛ بدون فروپاشی. منتهی افرادی بودند كه دنبال قدرت بودند؛ مثل یلتسین كه رئیس‌جمهور روسیه بود اما وقتی این وضع را دید، گفت ما می‌خواهیم مستقل شویم. با رؤسای جمهور قزاقستان، بلا‌روس، اوكراین و... نشستند و فرمان فروپاشی را امضا كردند. گورباچف به آن‌ها می‌گفت كه این‌كار را نكنید اما آن‌ها كار خودشان را می‌كردند. بعد هم ماجرای كودتای اوت 91 پیش آمد. كسی كه در وزارت دفاع این قائله را به راه انداخت، خودش از جمله فاسدترین‌ها بود. چندین خودرو بنز و... را گرفته و فروخته بود و به جیب زده بود. پس فساد یك طرف، گرایش‌های غربی هم یك طرف كه در مجموع حالت فروپاشی را پدید آوردند.
در جریان فروپاشی شاید گورباچف قصد خیانت نداشت، اما اطرافیان تندرو به‌گونه‌ای هدایتش كردند كه نتوانست كاری كند. گورباچف یكی از عوامل مخالف یلتسین بود كه به او می‌گفت: تو كشور را به قهقهرا می‌بری. ما نمی‌خواستیم شوروی این‌جور باشد.
می‌شود مسئله‌ی فساد اقتصادی را قدری بیشتر توضیح بدهید؟
در زمان فروپاشی، جزایر قدرت در روسیه، اغلب یهودی بودند. مثل خودروفسكی، برزفسكی، گودفسكی و آبراهامویچ و... اگر ده دوازده جزیره قدرت و آلیگارشی را در نظر بگیرید، نُه تای آن‌ها یهودی بودند. این‌ها همه با نقشه پیش می‌رفتند. همه‌ی قدرت آن‌ها از بالا كشیدن ثروت ملی به دست آمده بود. مسؤول خصوصی‌سازی در آن‌جا خودش آدم غربی‌ها بود. او شروع كرد اموال را میان این جزایر تقسیم كردن. مثلاً كارخانه‌ای را به یكی دویست میلیون فروخت. طرف هم رفت دویست میلیون را از بانك‌های خود روسیه وام گرفت. بعد همه‌ی نیروی كار را بیرون كرد و اموال را فروخت و پول را از كشور خارج كرد. آن موقع در سال 60، 70 میلیارد دلار اموال از شوروی خارج می‌شد. دولت هم كه پولی به دستش نمی‌رسید و مردم می‌گفتند: كشوری با این‌همه ثروت، پول‌هایش كجاست!؟
آن وقت كسی كه ماهی پانصد دلار حقوق داشت، یك‌باره در عرض چهار سال، ثروتش به 6 میلیارد می‌رسید. این‌گونه ثروت‌مند شدن را ما بارها در آن‌جا به روشنی می‌دیدیم. می‌دیدیم كه چگونه یك پالایشگاه را با پول دولت می‌خریدند و بعد همه را بیرون می‌كردند و پول‌ها از كشور خارج می‌شد؛ دولت هم پول نداشت. جزایر قدرت برای این كار بیشتر روی نفت و گاز تمركز می‌كردند.
مثلاً فلان مخزن نفت را در اختیار شما می‌گذاشتند. شما از هر بشكه‌ی نفتی كه صادر می‌كردید، باید مالیات می‌دادید. فرض كنید در سال باید 2 میلیارد مالیات می‌دادید. 5 میلیون دلار می‌دادید به فلان مالیات‌چی و او تمام این‌ها را حذف می‌كرد. آن‌وقت با این‌كه این كشور درآمد نفتی داشت، پولی نداشت! البته بعدها آقای پوتین این‌ها را بازسازی كرد.
تمام این جزایر قدرت ابتدا در حوزه‌ی انرژی درست شدند و در واقع جزایر انرژی بودند. بعد رفت به سمت بانك‌داری و بیمه و... بانك‌دارها هم بیشتر صاحبان پالایشگاه‌ها و... بودند. چون تمام پتانسیل شوروی در حوزه‌ی نفت و گاز بود.
در این شرایط كار به واردات بی‌رویه رسید. كشوری به بزرگی شوروی، گوشت و مرغ فراوان وارد می‌كرد. اصلاً یكی از بحث‌های بزرگ آقای یلتسین با كلینتون، ران مرغ بود! ران مرغ ارزان‌ترین قسمت مرغ است كه بیشترین مریضی هم در همان‌جاست. واردات مرغ روسیه، برای مردمش سرطان‌زا بود. روسیه حدوداً سالی 2/1 میلیارد دلار گوشت وارد می‌كرد. كشور بدهكار بود و طلب‌هایش را هم كسی نمی‌داد.
بنابراین غرب با آلیگارشی‌هایی كه درست كرده بود- به‌خصوص در حوزه‌ی انرژی- تا می‌توانست، اقتصاد شوروی را نابود كرد و صنایع را به تعطیلی كشاند. ما هم در كشورمان باید خیلی مواظب خصوصی‌سازی باشیم. روس‌ها در خصوصی‌سازی اشتباه كردند و همه چیز را به دست آلیگارشی سپردند. آن‌ها هم صنایع را یا تعطیل یا به غرب وابسته كردند. تمام اموال و ثروت ملی با قیمت‌های نازل به چنگ آلیگارشی افتاد و پولی هم در دست دولت نبود. صنایع نظامی، صنایع غذایی و... همه همین سرنوشت را پیدا كرد. در حالی‌كه پیش از آن صنایع فولاد و چوب و... شوروی بسیار قوی بود. شوروی بر اسا همین‌ها ابرقدرت شمرده می‌شد. اما به خاطر آنچه گفته شد، غربی‌ها این كشور را ذلیل كردند.
یعنی شما نبرد اقتصادی و سیاسی میان آمریكا و شوروی را مقدم بر نبرد فرهنگی می‌دانید؟
بله؛ یعنی ابتدا مردم را از راه اقتصاد و معیشت، به ذلت كشیدند؛ بعد مسائل فرهنگی مطرح شد. چون كسی كه گرسنه باشد، دنبال كار فرهنگی نیست. زمان شوروی شما نمی‌توانستید حتی یك مجله‌ی مستهجن در این كشور پیدا كنید. فساد علنی در آن‌جا، صفر بود. شغل كسی این نبود. اما بعد از فروپاشی، این‌ها شروع كرد به توسعه یافتن! صادر كردن زن‌ها به خارج، درست بعد از فروپاشی بود. غربی شدن، از این‌جا به بعد بود؛ البته از سوی غرب تشویق هم می‌شدند و برایشان فضا درست می‌كردند.
یعنی فرهنگ، متأخر از اقتصاد بود. البته این فرآیند به‌تدریج اتفاق افتاد. بعد از فروپاشی كلیسا زنده شد اما بلافاصله فرقه‌ها را در جامعه توسعه دادند. وقتی غربی‌ها دیدند گرایش به مسیحیت ارتدوكس هست، شروع كردند به فرقه‌‌سازی. میسیونرهای مختلف از آمریكا آمدند و فعال شدند.
جرج سوروس هم در آن‌جا همین‌گونه كار می‌كرد. اول با كار اقتصادی، وابستگی ایجاد كردند؛ بعد فرهنگ مورد نظرشان را تزریق كردند. اگر اول با فرهنگ جلو بیایند، عكس‌العمل نشان داده خواهد شد. مثلاً یك بیمارستان تأسیس می‌كنند. كاری كه انگلیس‌ها كرده بودند. وقتی كسی به این بیمارستان می‌رود، آن‌قدر تحویلش می‌گیرند و به او می‌رسند تا زمینه‌ی فرهنگ‌پذیری را در او آماده و پیام‌های سیاسی را تلقین كنند. سوروس شروع كرده بود در تمام شوروی، بیمارستان احداث كردن. كلاس‌های زبان و كالج درست كردن؛ از طریق NGOها به مردم كمك كردن؛ او از این طریق دموكراسی و آزادی مورد نظرش را به مردم تزریق می‌كرد. سوروس از طریق NGOها پول توزیع می‌كرد؛ بورس زبان و... می‌دادند و مردم هم مشتاق یاد گرفتن!
یعنی بنیادهای آزادی، دموكراسی و حقوق بشر به قرائت غربی، هم نقش اقتصادی و هم نقش فرهنگی داشتند؟
بله؛ یك نكته‌ی مهم كاری بود كه همین بنیادهای آمریكایی و غربی بر روی مطبوعات كردند كه بیشتر هم به وسیله‌ی یهودی‌ها بود؛ یعنی همان جزایر قدرت. بزرگ‌ترین و مهم‌ترین رسانه‌شان هم كانال NTV بود كه دست گوزینسكی- معاون مجمع پارلمانی یهودی‌های جهان كه بعد هم رئیس شد- بود. وقتی كلینتون به روسیه می‌آمد، فقط با این كانال مصاحبه می‌كرد. آن‌ها سالی 20 میلیون دلار در ظاهر، كمك مستقیم دریافت می‌كردند و آمریكایی‌ها ماهواره‌ی مستقلی برایش به فضا فرستاده بودند. برای فروپاشی روسیه‌ای با آن توان توسط رسانه‌ها، پول لازم بود كه آمریكایی‌ها زحمتش را می‌كشیدند. بنابراین جنگ سرد هیچ‌وقت متوقف نشد اما آمریكایی‌ها به تدریج در این بازی غالب شدند. اگر روس‌ها در این مدت تحركی نداشتند، به این دلیل بود كه قدرت نداشتند.
كتاب یلتسین را ببینید؛ می‌گوید وقتی من می‌خواستم دوستم را فلان‌جا بگمارم، بوش پدر به من زنگ زد. خواهش كرد سه نفر را در كابینه‌ام حتماً جا بدهم. آقای گایدار، آقای چوبایس و آقای كوزیروف. من هم این‌ها را كه همه یهودی بودند، به وزارت خارجه، وزارت اقتصاد و... گماشتم! البته گروباچف می‌گفت من واقعاً نمی‌خواستم این‌گونه بشود.
تأثیر نامه‌ی حضرت امام بر مقامات روسیه چه بود؟ پیام آن را درك كردند؟
بعد از نامه‌ی امام آقای ساجدی-كارشناس مجری تلویزیون- را بردیم ملاقات گورباچف تا با او درباره‌ی نامه‌ی حضرت امام مصاحبه كند. گورباچف گفت: "ما آن موقع نفهمیدیم امام چه می‌گویند! بعداً فهمیدم. پیش خودمان فكر می‌كردیم منظور ایشان آموزش طلاب و دانشجویان دینی و...
است." من به او گفتم این ظاهر نامه است. اگر آیات قرآن ما را بخوانید، ظاهرش یك چیز است ولی این N بعد دارد. گفت N به چه سمتی؟ گفتم به بی‌نهایت! خداوند هیچ‌وقت كار خارق‌العاده نمی‌كند. همه‌اش متافیزیكی نیست اما بشر دانش آن را ندارد تا همان موقع بفهمد. گاهی هزار سال بعد می‌فهمد و گاهی هیچ‌وقت نمی‌فهمد. بعد مثالی زدم كه راجع به نانوتكنولوژی بود. گفتم در سلول درمانی كشف شده كه بشر در استخوان‌های پایش سلولی دارد كه وقتی انسان پیر می‌شود، آزاد می‌شود. اگر جلوی این سلول را بگیرند، انسان دیگر پیر نمی‌شود. می‌گویند عمر انسان می‌تواند در فاز اول به دو هزار سال و در فاز دوم به بیست هزار سال افزایش پیدا كند. دارند روی این مسئله كار می‌كنند.
خدایی كه بشر را خلق می‌كند و به ملائك می‌گوید به او تعظیم كنید، می‌داند چه آفریده است. حالا ما تازه فهمیده‌ایم نانو چیست. پس آیات قرآن N بعدی است. گاهی تفسیرهای ما ظاهری است. ولی پشت قضیه خیلی مطالب هست كه باید فكر كنیم و به آن‌ها برسیم. گفتم حالا شما به ظاهر نامه نگاه نكن. باید كسی حسابی برای شما توضیحش بدهد. به نظرم كسانی كه گورباچف از آن‌ها كمك گرفته بود، نتوانستند درست مطالب را منتقل كنند. بالاخره با این شرایط شوروی به سمت فروپاشی رفت.
واكنش نخبگان سیاسی به این وضعیت چه بود؟
دو گروه دنبال این بودند كه سرخوردگی ناشی از فروپاشی را جبران كنند. چون این دو گروه بعد از فروپاشی خیلی تحقیر شده بودند: یكی سرویس‌های امنیتی روسیه و دیگری ارتشی‌ها. چون این‌ها تا پیش از آن همیشه در رأس قدرت بودند. در این میان فقط پوتین به تنهایی مطرح نبود. این دو گروه با برنامه‌ای دنبال احیای قدرت روسیه بودند. خیلی تلاش كردند. آقای پریماكوف را جلو انداختند. او رئیس سرویس بود. گفتم كه آن سه نفر- آقای كوزیروف، آقای چوبایس و آقای گایدار- كشور را به قهقهرا بردند. چوبایس ثروت ملی و كوزیروف هم سیاست خارجی را به باد داد. او همه‌چیز را در غرب می‌دید. آن موقع ماجرای بوسنی و یوگسلاوی مسئله شده بود. در داستان به اصطلاح صلح فلسطین هم او مواضعی همراه با غرب داشت. آقای كوزیروف در این میان یك پایه‌ی سیاست‌های غرب و مطیع آن‌ها بود.
غربی‌ها نقاط حساسی مثل دستگاه اقتصاد، نخست‌وزیری و وزارت خارجه روسیه را با گرایش به خودشان سامان داده بودند. درحالی كه همان مردمی كه به یلتسین رأی داده بودند، به پارلمانی رأی دادند كه ناسیونالیست بودند. این نشان‌دهنده‌ی این است كه مردم دنبال استقلال بودند؛ وابستگی را نمی‌خواستند. به این ترتیب پارلمان فشار آورد تا یلتسین در دور دوم، پریماكوف را به عنوان یك عضو سرویس امنیتی ملی‌گرا به وزارت خارجه بگمارد. البته آن جزایر قدرت كار را خراب می‌كردند. اما سرویسی‌ها و ارتشی‌ها پریماكوف را به میان دست‌های یلتسین كه خودش او را نمی‌خواست، هل دادند و او نخست‌وزیر شد. پریماكوف گفت: باید زندان‌ها را از مردم عادی خالی و از آلیگارشی پر كنیم! وحشت آلیگارشی را كه همه یهودی و به یلتسین نزدیك بودند، برداشت. دختر یلتسین خانم ساسی‌یانا برای تضمین امضای هر نامه توسط پدرش، 5 تا 10 هزار دلار می‌گرفت. آقای برزفسكی هم كابینه را مشخص می‌كرد!
وقتی ارتشی‌ها و سرویسی‌ها این وضع را دیدند، به یلتسین كه آن موقع قلبش را عمل كرده بود، گفتند: امكان كودتا هست! یلتسین هم سنش بالا بود و پذیرفت كه مصونیت داشته باشد اما از قدرت كنار بكشد و هیچ كس با او كاری نداشته باشد.
سرویس‌ها فرد دیگری به نام آقای استف‌پاشین را هم كه وزیر دادگستری بود، وارد ماجرا كردند و در كنارش پوتین را گذاشتند. پوتین را از سن‌پطرزبورگ به كرملین آوردند. پوتین به دختر یلتسین وصل شد تا اعتماد آن‌ها را جلب كند. با هیچ‌كس هم مصاحبه نمی‌كرد. آقای استف‌پاشین دبیر شواری امنیت، رئیس كا.گ.ب و بعد هم نخست‌وزیر و جانشین یلتسین شد. منتهی با جلب اعتماد. خیلی‌ها می‌گفتند او آدم آلیگارشی است ولی ما می‌گفتیم او حتماً سرویسی و ملی‌گراست؛ آمده تا قدرت روسیه را احیا كند؛ همین‌گونه هم شد.
پوتین كم‌كم به آلیگارشی فهماند كه باید بروند كار اقتصادی كنند، نه كار سیاسی. البته بیشتر اعضای این حلقه‌ی الگیارشی فرار كردند. پوتین همه‌ی عوامل غرب را برداشت و شروع كرد افراد سرویسی و ملی‌گرا را جایگزین كردن. می‌گفت من ماهی 50 هزار دلار به شما می‌دهم، فقط برای كشورتان كار كنید. نتیجه این شد كه انتقال نفت كه سالیانه 300 میلیون درآمد داشت، شد 4 میلیارد! پوتین از آن طرف دست NGOهای غرب‌گرا را هم قطع كرد. پای سوروس را از روسیه بُرید. در مقابل، غرب هم بیشترین انرژی‌اش را گذاشت روی چچن و می‌خواست از این طریق، روسیه را تضعیف كنند. چون قفقاز، منطقه‌ی استراتژیك روسیه است. هیچ‌وقت هیچ‌كس نتوانسته از جنوب به روسیه حمله كند. همیشه حمله‌ها از اروپا بوده. چون كوهستان‌های عجیبی دارد كه برای روس‌ها استراتژیك است. غرب می‌خواست از طریق چچن و گرجستان، در منطقه نفوذ كند. شبكه‌ی NTV كه گفتم، بیشترین بودجه‌اش را غرب می‌داد، این‌جا كار می‌كرد. داد می‌زد: "مردم را كشتند! حقوق بشر چه شد؟"، "فلانی تا با ما مصاحبه كرد، فردا او را كشتند." و...
همین‌جا بگویم در مقاله‌ای كه مجله سیاست‌خارجی (Foreign Policy) در شماره 19 اكتبر 2009 یعنی تقریباً دو ماه پیش منتشر كرده، آمده است: "وقتی می‌خواستیم به عراق حمله كنیم، من موافق نبودم. معتقد بودم باید به ایران حمله كنیم. اما جرأت نمی‌كردم این را به مسؤولان بالاتر منتقل كنم. من معتقد بودم اگر به عراق حمله كنیم، داستان ویتنام تكرار می‌شود كه در آن‌جا از طریق لائوس، كامبوج و كشورهای همسایه شكست خوردیم و محاصره و گروگان شدیم. بعد من این ارزیابی را به رئیس كمیته‌ی روابط آمریكا و اسرائیل آقای روزن (Rosen) گفتم. او هم این را به آبراهام كه مسئول شورای امنیت آمریكا بود، منتقل كرد. علاوه بر این آقای روزن این قضیه را به یك دیپلمات اسرائیلی هم گفت. به این دلیل كه این طرح لو رفت، من (نویسنده) محاكمه و زندانی شدم." نویسنده می‌گوید: "وقتی سال 2005 در زندان بودم، شنیدم سردبیر روزنامه‌ی كیهان باتوجه به افكار و سخنان رهبر ایران، نوشته است: آمریكا در عراق گروگان ماست! و این یعنی حرف من تأیید شد!"
نویسنده ادامه می‌دهد: "طرح من این بود كه آمریكا باید پایه‌های حكومت جمهوری اسلامی را بدون استفاده از نیروی نظامی، لرزان كند. آمریكا باید یك اپوزیسیون را به صورت رسمی در خارج از كشور ایران شناسایی و بعد با راه‌اندازی رادیو یا تلویزیون فارسی زبان شروع به حمایت از آن كند و در نهایت دولت در تبعیدی را كه این اپوزیسیون درست می‌كند، به رسمیت بشناسد. این دولت در تبعید می‌تواند در یكی از كشورهای آسیای میانه مستقر شود. من یك طرح پیچیده‌ی تبلیغاتی را پیشنهاد كردم كه در آن، مثلاً هر روز به بهانه‌ای مثل كشته شدن یك‌نفر، علیه حكومت ایران تظاهرات راه بیاندازیم. تلاش كنیم از طریق انتشار خبرهای راست و دروغ فعالیت‌های برخی مقامات ایران و حساب و كتاب‌هایشان را در خارج علنی كنیم! تا مردم نسبت به حكومت بدبین شوند. بعد تظاهرات و اعتصابات طولانی برپا كنیم. فعالیت‌های مالی و پولی كشور را محدود نمائیم تا كم‌كم رژیم را به هق‌هق بندازیم! تا سیستم را عوض كنیم. باید به مخالفان كار با تفنگ را یاد بدهیم تا در تظاهرات، اقدام به تیراندازی كنند." البته این برنامه‌ی روشنی است كه آمریكایی‌ها برای بسیاری از حكومت‌هایی كه مخالفشان هستند، پیاده می‌كنند.
به هر حال پوتین با هوشمندی و اقتدار، این فضا را عوض كرد. من هم همیشه به او- كه آن موقع دبیر شورا بود- می‌گفتم: اگر این كار را نكنید، كشورتان نابود می‌شود. این NGOها را ببین. نگران ما نباش. نگران سعودی و وهابیت باش. همان موقع آقای یلتسین در صحبت‌هایش می‌گفت ایران در چچن مداخله می‌كند. من به پوتین گفتم: شما یك سند بیاورید كه ما در چچن كار می‌كنیم! البته ما از مسلمان‌ها دفاع می‌كنیم ولی در امور داخلی شما دخالت نمی‌كنیم. او هم دید واقعاً همین‌گونه است. گفتم: حتی اگر ما این‌جا مسجدی برپا كنیم، به نفع شماست. چون ما هیچ وقت مردم را به خشونت تشویق نمی‌كنیم. عملیات تروریستی، خلاف ایدئولوژی ماست.
نقش سفارتخانه‌های دیگر چه بود؟ در دوره‌ی سفارت شما ارتباط با ایران یا دفتر رهبری یا خود رهبری چطور بود؟ چه توصیه‌هایی به شما منتقل می‌شد؟ شما گزارش خاصی داشتید؟
گاهی در فرصت نماز ظهر و عصر خدمت آقا گزارش می‌دادیم و ایشان رهنمودهایی را ارائه می‌دادند و ما عمل می‌كردیم. وقتی رئیس مجلس روسیه به ایران آمد، خدمت رهبر انقلاب هم رسید. آقا توضیحات و تشریحاتی از شرایط روسیه داشتند. بعد از دیدار او می‌گفت: "انگار رهبر شما در خیابان‌های مسكو راه رفته و با همه‌چیز از نزدیك آشناست!" می‌گفت: "ایشان اوضاع ما را خوب شناخته‌اند." آقا درباره‌ی نفوذ غرب و... مطالبی را تذكر دادند. آقای پوتین هم كه این‌دفعه به ایران آمد، آقا این تذكرات را دادند. ظاهراً آقا راجع به كتاب جنگ و صلح تولستوی صحبتی كرده بودند. درست پس از ملاقات پوتین با آقا بود كه روسیه سوخت نیروگاه اتمی را فرستاد. مطالبی كه آقا گفتند، اعتمادسازی كرد. البته تا وقتی به ملاقات ایشان نیامده‌اند، معمولاً تصویری از یك رهبر مذهبی در ذهن دارند اما بعد متوجه می‌شوند كه این بعد مذهبی چگونه با سیاست و هوشمندی درآمیخته است.
شما به نقش گورباچف اشاره كردید كه خیلی چیزها را می‌دید اما نمی‌توانست جلوی یك‌سری روندها را بگیرد. او در آن موقع نقش رهبری را داشت؟
بله. البته افراد مقصر بودند. گورباچف دبیر كل حزب بود اما بالاخره ابزارها خیلی مهم هستند. در شوروی فرد نمی‌توانست تصمیم بگیرد؛ شورایی بود كه تصمیم می‌گرفت. افراد این شورا ذهنشان غربی بود. می‌گفتند باید اقتصاد آزاد داشته باشیم؛ منتهی نه با فروپاشی. می‌خواستند همان كاری را بكنند كه چین كرده است.
رهبر انقلاب در صحبت‌هایشان به همین موضوع اشاره كرده‌اند. ایشان می‌گویند اگر شوروی عاقل بود، مثل چین عمل می‌كرد. مگر چین چه كرده است؟
چین اقتصاد را آزاد كرده اما نه این‌كه مثلاً كارخانه را به‌طور كامل به دست یك فرد سرمایه‌گذار بدهد. دو نفر از افراد مطمئنش را- كاری كه پوتین الان كرده- برای مسؤولیت كارخانه گذاشته. می‌گوید شما 5 سال مدیرعامل این كارخانه هستید. 5 درصد سود كارخانه هم مال شماست. اگر توانستید در 5 سال درست عمل كنید، 5 سال دیگر هم مدیریت شما را تمدید می‌كنیم. ولی اگر در این فاصله نتوانید كار را به حد قابل قبولی برسانید، باید بروید. نه این‌كه از روز اول خیالشان را راحت كنند! ضمناً كارخانه هم مال دولت و مملكت است. اجازه ندارند آن را بفروشند. طبیعی است كسی كه 1000 دلار حقوق می‌گیرد، وقتی می‌بیند می‌تواند 5 درصد از سود 1 میلیون دلاری یك كارخانه‌ی كوچك را داشته باشد، مسؤولیت را می‌پذیرد و برای آن تلاش می‌كند. البته این فرد باید به نظام سیاسی متعهد باشد. در چین، ژنرال‌ها و بازنشسته‌های باتجربه‌ی صنایع و اقتصاد را كه مورد اعتمادشان هستند، برای این كار گماشته‌اند. نكته‌ی اساسی در این سیستم آن است كه مدیر، سیاست‌های دولت را به‌خوبی اعمال می‌كند. اگر دولت بگوید كارت را توسعه بده، می‌دهد... بنابراین اقتصاد، مستقل و خصوصی است اما خصوصی كه وصل به دولت است و درست عمل می‌كند.
در جریان خصوصی‌سازی برخی فقط به فكر خودشان هستند. از آن طرف هم متأسفانه عده‌ای فكرشان این است كه شركت‌های خارجی را وارد ماجرا كنند. به نظر من باید كار را به مدیران باتجربه‌ی متعمد نظام سپرد. اگر نتوانست مثلاً در یك دوره‌ی 3 یا 5 ساله درست كار كند، كنارش بگذارید.
این كه شما گفتید، به آلیگارشی منتهی نمی‌شود؟
نه. چون روی آن كنترل هست. چرا آلیگارشی بشود؟ با 5 درصد یا 10 درصد سود كه آلیگارشی پیدا نمی‌شود. 90 درصد مالكیت كارخانه‌ها در دست دولت است. سیاست‌گذار هم دولت است. در پرتغال خصوصی‌سازی را با گمادرن رئیس هیئت‌مدیره از طرف دولت در رأس مدیریت كارخانه انجام داده‌اند. این رئیس هیئت مدیره، از طرف دولت حق وتو دارد. آلیگارشی هم پیدا نمی‌شود. اگر هم خطر آلیگارشی باشد، در سی چهل سال آینده است كه باید با سیاست‌های دیگری جلوی آن را گرفت. هرچه باشد، بهتر از این است كه به نام خصوصی‌سازی پول و ثروت كشور را به باد بدهیم و در جیب بیگانگان بریزیم.
متأسفانه ما شتاب‌زده عمل می‌كنیم. رودربایستی با مدیریت‌ها را هم باید كنار گذاشت. اگر دولت می‌بیند مدیری خوب عمل نمی‌كند، باید برش دارد. تجربه‌ی آلمان در این‌باره جالب است. وقتی آلمان شرقی شكست خورد، هر كارخانه را به قیمت 1 مارك به مردم واگذار می‌كرد. اما خریدار حق نداشت تا 10 سال نیروی كارش را بیرون كند. خریدار مجبور بود تلاش كند تا بتواند نیروی كار را حفظ كند. دولت می‌گفت اگر بخواهید نیروی انسانی را بیرون كنید، باید مبالغ كلانی پول پرداخت كنید. چین هم با همین روش موفق شد. البته این‌ها لزوم "وجدان كاری" را نفی نمی‌كند. مشكلات و دردسرها هست اما اگر كسی به نظام متعهد باشد، در شرایط سخت هم كمك می‌كند. نه این‌كه همیشه منتظر انگیزه‌های مادی و پول باشد تا حركتی كند.
چرا در چین آلیگارشی درست نشده است؟ چون یك كارخانه را هم پیدا نمی‌كنید كه مال یك فرد باشد. دولت صاحب اصلی است؛ دیگران فقط شریك هستند. البته مدیران ارشد وضعشان خوب شده اما همین‌ها نمی‌گذارند كارها بخوابد. مدیر به جای ماهی 2 هزار دلار، 20 هزار دلار می‌گیرد. در سال هم 5 درصد از مثلاً 1 میلیون دلار سود كل كارخانه را می‌گیرد. این بهتر از این است كه كارخانه را به ثمن بخس بفروشیم و آخرش هم ثروت ملی از كشور خارج شود. هزاران نفر را هم بی‌كار و بدبخت می‌كنیم!
پایان پیام.